Live com Andreas Kisser do Sepultura

Andreas Kisser: André, muito bem-vindo à SepulQuarta.

André Trigueiro: Prazer é meu. Parabéns pela mobilização do Sepultura, de muito tempo, em favor especialmente das comunidades indígenas. Parabéns.

Andreas Kisser: Muito obrigado, André. Obrigado mesmo. Eu acompanho o seu trabalho desde muito tempo na televisão. Agora, fazendo uma pesquisa, eu vi que não é só o meio ambiente: você toca em assuntos muito delicados, sensíveis, como suicídio. Eu fiquei assim. É uma época muito esquisita que a gente está vivendo e tudo. Mas fala um pouquinho da sua trajetória. Como é que você escolheu o caminho do jornalismo e por que o meio ambiente?

André Trigueiro: Olha, eu fiquei na dúvida, na época da faculdade, entre seguir a carreira de jornalista ou ser baterista. Eu fiquei realmente balançado.

Andreas Kisser: Eu sabia que tinha alguma coisa musical aí.

André Trigueiro: E aí, a gente estava saindo da ditadura. Eu me formei em 1988, e era muito interessante e instigante trabalhar como jornalista sem censura. E graças a Deus, eu acho que fiz uma escolha interessante para mim, porque, no jornalismo, a gente consegue navegar por diversos assuntos; somos generalistas, sem prejuízo de um ou outro assunto em que a gente tenha mais vontade de fazer uma imersão. E eu cobri, em 1992, a maior conferência da história da ONU até então, que teve lugar no Rio de Janeiro, quase 200 chefes de Estado, presidentes, reis, rainhas, ditadores vieram para cá. E a Rio-92, a Conferência Internacional da ONU sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento, mexeu muito com a minha cabeça.

André Trigueiro: E, terminada a conferência, eu fui buscar na academia, fui buscar cursos que me ajudassem, como jornalista, a falar com mais propriedade sobre esse assunto. Aí, rapaz, começou assim, criei um curso na PUC, onde eu dou aula desde 2004, lá se vão 16 anos de jornalismo ambiental. Também na Universidade Federal do Rio de Janeiro, dou lá um curso de geopolítica ambiental, na pós-graduação em Meio Ambiente da Coppe; livros, palestras e, no jornalismo, um programa de 13 anos na GloboNews, chamado Cidades e Soluções, porque eu acho que a gente precisa, viu, Andreas, ter esse cuidado de não ficar só falando dos problemas. A gente tem que sinalizar rumo e perspectiva, mostrar soluções.

André Trigueiro: E, graças a Deus, cara, eu realmente fico feliz de ver que, apesar de todos os problemas nessa crise ambiental sem precedentes na história da humanidade, existem saídas, muitas experiências positivas de ONGs, índios, governos, empresas, movimentos vários, assim, que praticam a mudança. Eu acho que a gente não pode construir um mundo diferente com pessoas indiferentes. Não dá para ficar só no gogó.

Andreas Kisser: Perfeito. É sensacional. Eu acho que essa preocupação é nossa também, porque o Sepultura tem o privilégio de viajar o mundo. A gente já foi para 80 países em 36 anos de história, independentemente da política. O próprio Brasil a gente começou a conhecer mais no final da década de 90, viajando; fui para Manaus várias vezes, e a gente sente isso mais de perto. Como fã, como é que o cara consegue um ingresso? Ele veio de barco para assistir um show, esse tipo de coisa. E não só no Brasil, mas no mundo inteiro. E essa é uma preocupação global, não é só do Brasil. Obviamente, o Brasil tem uma importância pela Amazônia, pelo pulmão do mundo, como era conhecido — ou é conhecido —, mas é uma coisa que a gente sempre falou, como você começou na entrevista.

Andreas Kisser: A gente tem a música “Kaiowas”, em 1993, 1994, falando da tribo dos Kaiowas, que infelizmente ainda é um problema recorrente. Fizemos um trabalho com a tribo dos Xavantes, em 1996, no álbum Roots. Fomos para a tribo, fizemos um trabalho cultural, sem nos meter com política, sem nos meter com — porque, inclusive, nem os órgãos oficiais do governo ajudaram a gente no contato com os Xavantes. A gente teve um contato direto com eles, por isso que funcionou. Porque se fosse através da burocracia, tudo seria muito mais difícil, ou talvez impossível de ter feito essa coisa junto. E a gente faz o que a gente pode nesse aspecto. Acho que o músico, o artista, ele ajuda a trazer o problema à tona, para que outras pessoas possam estar conscientes de que isso está ocorrendo, seja na Tailândia, na Amazônia ou em qualquer outro lugar.

Andreas Kisser: E que não é um problema só brasileiro. Então é muito legal isso de juntar uma galera que nunca se falou através da música, nesse assunto, como nós, por exemplo, que estamos falando disso; a gente vem de mundos tão diferentes e tudo. Mas a gente sempre usou isso, como eu disse: “Guardians of Earth”, “Kaiowas”, a música que a gente fez com os Xavantes e tudo. E eu não vejo evolução, infelizmente. Você vê agora que entra um governo muito mais radical e retrógrado e tudo. A gente se vê na volta com os mesmos problemas e até piores do que antes. Você falou de soluções e tudo. Como a gente lida com isso? Porque o planeta não tem como responder, não tem tempo hábil. A gente tem que realmente proteger a fauna, a flora etc.

Andreas Kisser: E os índios, os nativos, essa coisa da terminologia também é muito confusa. A gente está sempre mudando esse tipo de coisa. Como a gente encara esse momento do Brasil agora?

André Trigueiro: Hum, paciência e resistência. Porque é muito grave a constatação de que está em curso uma operação de desmonte de políticas ambientais que cumpriam uma função importante em relação a indígenas. Eu nunca vi nenhum governo comprometido com a Funai.

Andreas Kisser: Isso é verdade.

André Trigueiro: Eu diria: as demarcações na velocidade que elas deveriam acontecer. O princípio da justiça das demarcações dos territórios indígenas: são cinco séculos de história de opressão e de genocídio. Então quando a gente faz essa imersão na história do Brasil, a gente percebe com muita clareza que tanto a vinda dos negros escravizados quanto o domínio e a opressão sobre os povos indígenas quanto a própria Guerra do Paraguai são histórias que precisam ser recontadas porque a gente não contou a história sob outra ótica senão a dos dominadores, que, entre aspas, saíram por cima na condição de vitoriosos nessas disputas. Então o momento é delicado, mas o movimento ambientalista nasceu da porrada. Ele veio de baixo para cima e, lenta e progressivamente, da virada das décadas de 60 para 70 até agora, literalmente foi se entranhando nas empresas, no sistema político, no terceiro setor, na música e no jornalismo mais antenado com a cobertura dos assuntos ambientais.

André Trigueiro: Então é um processo lento, gradual e não se muda a cultura por decreto, ou medida provisória. Eu adoraria que no intervalo de tempo muito curto a gente tivesse de fato a condição de virar esse jogo e virar radicalmente. Entretanto, a história mostra para a gente que essas mudanças de paradigma, de cultura, de percepção da realidade, levam algum tempo. Então, se você quiser saber minha opinião — e eu a manifesto de forma despretensiosa —, eu acho que, por vezes, a gente precisa mergulhar no fundo do poço para perceber a encrenca que é desprezar o meio ambiente. Vou dar dois exemplos. Ano passado em São Paulo teve aquela chuva negra com cheiro de queimada.

Andreas Kisser: Sim, sim.

André Trigueiro: Boa parte dos desmatadores ilegais do Brasil tem maravilhosos imóveis, apartamentos e escritórios em São Paulo. Então, caprichosamente, é como se a natureza desse o troco, dizendo assim: “Está feliz com seus lucros, com seus dividendos?” Agora é o seguinte, abre a janela para ver o temporal que se aproxima e não reclama, porque você é responsável por isso. Uma outra questão: o Pantanal hoje perdeu 10% — é a última estatística — da sua vegetação original; é um patrimônio natural da humanidade pela Unesco. Dez por cento do Pantanal é mais de um milhão e meio de hectares; é 10 vezes o município de São Paulo. E aí nós temos outro efeito colateral que prejudica os desmatadores.

André Trigueiro: Corumbá e Cuiabá, duas das grandes cidades próximas desse bioma, não estão conseguindo respirar dentro de casa. São centenas de milhares de pessoas, e boa parte dos desmatadores ilegais do Pantanal tem negócios e mora nessas cidades. Então, não tem jeito: o planeta é um só, cara. Quem promove desperdício de água doce limpa, quem destrói florestas, fauna e flora, quem despeja lixo numa proporção monumental, escatológica, sem pensar em ecodesign, reciclagem, compostagem, do jeito que a gente está vendo, quem despreza algo que vai, pelo andar da carruagem, se a gente não corrigir o rumo, determinar efeitos muito mais severos para nós do que a pandemia, que é o aquecimento global, são as mudanças climáticas.

André Trigueiro: O mundo está no mesmo pacote aqui, não tem plano B, não tem planeta B. A gente tem que se virar aqui, cara.

Andreas Kisser: Quer dizer, estão tentando ir para Marte e para alguns outros lugares, para ver se a gente estraga lá também. Ou se isso já não foi feito antes. Mas, meu, essa coisa realmente é muito frustrante, porque a gente vê o processo, a gente acha que está evoluindo, que as pessoas — não é uma falha da educação também, de geração após geração, para chegar a um ponto em que as pessoas aceitam? Porque, cada vez mais, a gente tem, por exemplo: você compra abacaxi hoje, todo cortadinho, dentro de isopor e em um plástico. Quer dizer, não tem sentido isso. É muito mais fácil, obviamente, você pegar lá, já abre e já come. Mas, meu, qual é o problema de você pegar um abacaxi e cortar a casca, como a gente fazia antes?

Andreas Kisser: As pessoas também se vendem, vamos dizer assim, por muito pouco e não veem a consequência disso. E é muito difícil você trocar esse tipo de hábito, porque eles acontecem realmente dia a dia e você não percebe que você está mudando. Mas, realmente, é muito frustrante você ver que as coisas não melhoram nesse aspecto, porque — tudo bem, você vê agora o veganismo, essa onda que está crescendo muito pelo mundo, e que é muito interessante, porque, como você disse, veio de baixo para cima, as próprias pessoas: “O que está escrito aqui? O que estou comendo? O que tem conservante? O que não tem?” Na minha época de adolescente, eu não me importava com isso: o que colocavam na mesa eu comia. Minha mãe; tudo bem, você confiava.

Andreas Kisser: Hoje em dia, você já fica com dois pés atrás. Isso é feito por tal empresa? É feito não sei o quê? Então, nesse aspecto, a gente está um pouquinho mais educado, mas essa educação não veio da escola, não veio da televisão, não veio de cinema. Veio da gente mesmo, esse mundo do hardcore, daquela música mais influenciada pelo punk, o Derrick Green, o nosso vocalista, é vegetariano, agora vegano, mas, por mais de 20 anos, ele começou isso lá em Nova York, com a tribo do hardcore, bandas como Bad Brains e Cro-Mags. Tem o vocalista do Cro-Mags, ele se chama John Joseph; ele já escreveu vários livros sobre veganismo, sobre o que come, sobre como é feito o corte da carne e a criação de gado e tudo.

Andreas Kisser: Então, desde lá, esse processo educativo veio de baixo para cima, como você comentou. E por que a gente não tem uma educação muito mais importante nas escolas sobre isso? Principalmente depois de 92, como você mencionou a Rio-92, né? Eu também estava lá; eu toquei no Circo Voador com Jello Biafra e Ratos de Porão. Foi uma semana muito incrível, e que também inspirou a gente a fazer a música “Kaiowas” e tudo, e por esse caminho também. Então, por que a educação não tem mais esse peso no dia a dia do aluno, dos meus filhos que eu vejo indo para a escola e não se fala muito disso como matemática ou português, enfim.

André Trigueiro: Essa é uma boa questão, eu acho ela um tanto complexa, porque tudo começa pela educação, você tem razão, agora sem dúvida as escolas públicas e particulares nos últimos anos incluíram na grade curricular conteúdos pedagógicos que aludem à água, ao lixo. Eles alcançam essa dimensão. Agora, isso não impede que pessoas muito bem-educadas, em São Paulo, no Rio ou em qualquer cidade do mundo, num carro de luxo com vidro elétrico, baixem o vidro elétrico e joguem lixo de fast-food pela janela. Aí você vai checar: “Andreas, onde você estudou?” “Na melhor escola do pedaço.” Então, a educação chega e faz a diferença, mas não para todo mundo. Eu acho, confesso a você, eu já me detive pensando sobre esse assunto, eu acho que a educação é importante, mas a educação sozinha, ela não consegue por si universalizar o senso de urgência e uma nova atitude.

Andreas Kisser: Perfeito, é igual você aprender inglês e não usar a língua, ou aprender uma música e não tocar, quer dizer, aprender um acorde e não usar, mesma coisa. Então, precisa ter a atitude: você não pode aprender na escola uma coisa e, em casa, seus pais fazerem outra. Isso, por pesquisa, se sabe: você aprende na escola que não é para jogar lixo no chão. Aí no fim de semana passeia com os pais, o pai joga uma lata de cerveja no chão e o filho na hora repreende e leva uma bronca do pai.

André Trigueiro: Levou a bronca do pai. Eu ouvi isso da Cláudia Costin, que foi secretária municipal de Educação aqui no Rio. Ela falou: “André, vai prevalecer, na maior parte dos casos, a atitude dos pais ou responsáveis.” Esse é um ponto.

Andreas Kisser: Que é o exemplo, né?

André Trigueiro: O outro ponto é o imponderável, aí não tem explicação. Essa disposição para não consumir proteína animal é um fenômeno, porque pais carnívoros não entendem como uma criança, que ainda está com dente de leite, nem fala direito, e diz: “Eu não quero comer bicho.” E é um sentimento genuíno.

Andreas Kisser: Sim, sim.

André Trigueiro: E é uma coisa que não arrefece, não é uma moda, é uma coisa forte. Então, essa cultura não carnívora veio para ficar e se expande em progressão geométrica.

Andreas Kisser: É verdade.

André Trigueiro: A outra questão que, nos últimos anos, não tem maior explicação, mas está acontecendo, eu fico feliz, é a cultura da bicicleta, cara. As bicicletas estão aí. Aí o sonho de consumo número um, que é automóvel, para boa parte dessa garotada — e não apenas no Brasil, mas em várias partes do mundo —, deu uma trégua.

Andreas Kisser: É verdade, meus dois filhos homens não ligam muito para carro, esse tipo de coisa. Então essa associação carro, poder, autonomia e independência, ela continua existindo, a publicidade investe muito nessa direção. Aí está outro problema também. Isso bate muito forte no coração da garotada.

André Trigueiro: Agora veja, eu não tenho explicação para isso. A Magrela está aí. E ela está aí, apesar da avalanche publicitária e do apelo do automóvel como instrumento de poder e de liberdade. Eu realmente estou muito feliz de ver que, ao contrário do que muita gente supunha, nós temos várias demonstrações de rebeldia sustentável das novas gerações na direção daquilo que muitas vezes os pais não entendem porque isso está acontecendo. Mas vão ter que aturar, porque a mudança está pedindo passagem.

Andreas Kisser: É verdade. É, é uma onda mesmo, uma onda muito interessante de educação, saber o que você está comendo, de onde vem, o que tem dentro. E é muito interessante: eu e o Derrick, em turnê, eu já fiz as minhas aventuras vegetarianas, fiquei um mês, um mês e meio, só comendo comida vegetariana, viajando. Principalmente nos Estados Unidos, você tem muita opção. E é um mundo completamente impressionante porque eu não conhecia. Para mim, e muita gente acha que vegetariano e vegano só comem verde, só comem salada. Não é bem assim. Tem muitas outras coisas e tem uma culinária vegana que é sensacional, um paladar completamente diferente e realmente é uma aventura você entrar por esse mundo.

Andreas Kisser: Mas as pessoas têm preconceito sobre comida, que para mim é um outro absurdo. Aliás, o preconceito já é um absurdo por si próprio. Quer dizer: “O cara é vegano, não vou sair com ele porque ele come umas coisas esquisitas.” Já ouvi isso, entendeu? Quer dizer, as pessoas têm uma certa resistência a mudar conceitos. O nosso último disco, Quadra, fala sobre isso, sobre conceitos. De onde vieram os conceitos que você tem na sua cabeça? Obviamente, através da cultura, da educação, da escola que você foi, dos filmes que você assistiu, se o André Trigueiro tivesse nascido na Arábia Saudita, ele teria um outro ponto de vista sobre o mundo, sobre a mulher, sobre a sociedade, sobre o esporte, sobre tudo.

Andreas Kisser: E por que a Arábia Saudita está errada e o Brasil está certo? Esse é o primeiro ponto de vista: criar estereótipos, criar fobia, porque o meu é o certo e o árabe está errado. Por que ele usa aquela roupa? Por que ele come o que come? Então, é esse o esquema: a resistência de você ver que cresceu e que seus conceitos estavam um pouco equivocados. Eu cresci na década de 70, numa ditadura militar, fui para a escola, aprendi um Brasil diferente do que foi aprendido nesses últimos 30 anos. Então, essa balança — as pessoas têm muita resistência de falar: “Realmente, é um ponto de vista que, quando eu tinha 14 anos, aprendi dessa forma e, hoje, realmente vi que não é dessa forma.”

Andreas Kisser: Então essa falta de humildade, vamos dizer assim, é um problema, principalmente para essa relação entre filho e pai e avô, que é muito difícil.

André Trigueiro: É interessante você falar na Arábia Saudita, e o exemplo foi bem colocado, mas eu vou pegar carona na Arábia Saudita para tentar explicar como me parece irreversível um processo de mundialização. Não vou usar globalização, porque tem uma conotação só econômica, mas o mundo está se tornando uma grande aldeia mesmo, e as culturas locais acabam sendo influenciadas fortemente por um senso de justiça, uma percepção do que seja uma cultura em favor do meio ambiente, avassaladora. No caso da Arábia Saudita, é interessante como, nos últimos 10, 15 anos, a situação das mulheres na Arábia Saudita lenta e progressivamente começou a mudar; ela já pode, por exemplo, ter habilitação para motorista, coisa que, há bem pouco tempo, não podia.

André Trigueiro: No Irã, se eu não me engano, muito recentemente conquistou-se o direito de ir a estádio de futebol, ainda que em lugar reservado para as mulheres. Para a realidade do Irã ou da Arábia Saudita, essas mudanças são muito grandes. E no caso específico da Arábia Saudita, eles são os maiores produtores mundiais de petróleo. E ela é — isso é interessante destacar, é a metade cheia do copo — o país que tem o maior fundo soberano do mundo, fundo soberano, que é um fundo financeiro alimentado com receita do petróleo, que você não vai reinvestir em petróleo. Então, eles, como maiores produtores mundiais de petróleo — aquela riqueza toda vem do petróleo —, já se preparam para continuar tendo alguma folga nos ativos, nos investimentos, nas receitas, longe do petróleo e com o norte magnético da bússola apontado para o desenvolvimento sustentável.

André Trigueiro: A Noruega, que também tem uma grande receita com petróleo, também tem um fundo com esses objetivos. Aqui no Brasil, o Espírito Santo tem um fundo soberano com o mesmo objetivo. Então, você vê o mundo. Eu realmente tenho impaciência com a lerdeza, o delay das respostas que a gente precisava que fossem rápidas. Mas penso que as mudanças estão vindo, e a garotada — seus filhos, minhas filhas —, vem com um apetite enorme de não herdar algo que não tenha jeito de consertar.

Andreas Kisser: É verdade, isso é verdade. Eles são bem mais desafiadores nesse aspecto. Acho que a nossa geração, como pais e mães, deu muito mais liberdade e espaço. A gente veio do final de uma ditadura: 85, abertura. Foi quando o Sepultura começou a fazer música, Rock in Rio e tudo mais. E realmente a gente sofre essas consequências agora. É muito bom, porque aqui em casa a gente tem discussões calorosas sobre tudo.

André Trigueiro: É sensacional.

Andreas Kisser: Muitas vezes a gente concorda, a maioria das vezes a gente não concorda, mas eu acho isso muito saudável. Porque a gente se conhece, mesmo não concordando, a gente tem que se conhecer como família, cada um aqui morando no mesmo teto, mas cada um tem um ponto de vista de ver o Brasil da forma que tem que ver, porque o Brasil é muito grande. É muito difícil. A gente fica comparando o Brasil, porque na Argentina teve tantas mortes, não sei o que. A Argentina é Buenos Aires, com todo respeito à Argentina. Mas comparar o Brasil com outro país ou qualquer outra situação é muito difícil, muito diferente. Mas é verdade também. Eu acho que, apesar da pandemia e de tudo isso, a gente teve que cancelar toda a nossa agenda de 2020.

Andreas Kisser: Foi, para a nossa classe artística, muito difícil. Eu não me lembro de ter ficado cinco ou seis meses longe do palco, como agora. Acho que há mais de 30 anos que não faço isso. E minha família está reconhecendo aqui um outro Andreas, talvez em casa. Mas ao mesmo tempo é um período muito positivo também. Porque quando você fecha uma porta, dez outras se abrem. A história do Sepultura é essa. Perde um vocalista, perde um sei o quê. Está beleza. Então, vamos continuar esse caminho; tem outros caminhos aí. E o que você vê, apesar de tudo que a gente está passando, de possibilidades positivas que a pandemia está trazendo para o mundo?

André Trigueiro: Em primeiro lugar, a gente não tem mais como adiar o reconhecimento de que a desigualdade é a nossa chaga; é um câncer que aflige a maior parte da humanidade. Porque, justamente, o maior número de óbitos da Covid-19 se deu entre pobres que não tiveram boa educação, boa educação formal — mas não é propriamente o ponto —, educação alimentar, eu ia dizer. Então as comorbidades, como obesidade, como um déficit nutricional que eleva a vulnerabilidade ao vírus, estão associadas à pobreza e a moradias que não são dignas, aglomeradas. Então a desigualdade assinalou a marca da morte. O maior número de vítimas da Covid-19 se concentra entre pretos, pardos e indígenas, com alimentação inadequada e sem assistência à saúde e sem moradia digna.

Andreas Kisser: Nossa senhora.

André Trigueiro: Então assim, a mim me parece que a primeira questão trazida pela pandemia foi, se não fôssemos tão desiguais, ainda assim haveria muitas mortes, mas muitas mortes seriam evitadas. Não seria tão fácil, nem tão rápido como a gente viu e continua vendo. Um outro ponto importante é como ainda existem, em posições de destaque na política, negacionistas científicos.

Andreas Kisser: Pois é, meu.

André Trigueiro: Isso ficou exposto de uma forma absurda, porque, veja, como é possível a gente ter, numa posição de comando em países laicos, como o Brasil e Estados Unidos, tamanha irresponsabilidade na condução dessas políticas que deveriam enfrentar com coragem o alastramento da Covid. A gente perdeu muito tempo, isso poderá custar a eleição do Trump. E, no Brasil, a desinformação das pessoas e o auxílio emergencial, que muda o humor de muitos eleitores, atenuaram um pouco o impacto do negacionismo do presidente Bolsonaro em relação à Covid-19. Agora, o negacionismo é outra questão que foi muito aflorada e do ponto de vista do planejamento urbano, muito rapidamente a gente está lidando com a descoberta de demandas urgentes.

André Trigueiro: Por exemplo, lazer e entretenimento. O Sepultura descobriu uma rota de comunicação com seus fãs e seguidores por vias não convencionais. A comunidade artística, estou falando de cinema, teatro, documentário, música, a comunidade artística rapidamente vem se ajustando e eu confesso a você que eu acho que algumas dessas descobertas não deixarão de ser aplicadas depois da vacina. Eu acho que esse canal, em boa parte dos casos, permanecerá aberto e lubrificado. Quanto ao mundo dos negócios e aos encontros presenciais, também tenho lido muito sobre isso: muitas corporações, inclusive empresas públicas e privadas, não deverão voltar à velha rotina de bater ponto fisicamente naquele mesmo lugar.

André Trigueiro: O tal do home office, a partir da pandemia, constatou-se que veio para ficar em vários setores da sociedade. Amsterdã, Londres, Nova York, poucas cidades do Brasil, também descobriram o barato de estimular a bicicleta, evitando aglomeração no transporte público, alargando ciclovias, ciclofaixas e ciclorrotas, estimulando a venda de bicicletas. No Brasil, nunca se viu nada igual. E, veja, a bicicleta é mais taxada do que o automóvel.

Andreas Kisser: Mano, mas é Brasil. Estão querendo taxar os livros agora também; é um absurdo atrás do outro. Isso aqui não tem roteirista que faria um negócio tão legal.

André Trigueiro: É inacreditável. Então, assim, há um mundo sendo chacoalhado. Agora, eu confesso a você — por isso falei primeiro —, o tapa na cara da desigualdade. E a gente não pode — veja, Andreas, você sabe: não será a última pandemia.

Andreas Kisser: Sim.

André Trigueiro: Então, se a gente não resolve, e a gente não precisaria de pandemia para resolver o problema da desigualdade.

Andreas Kisser: Exato, exatamente.

André Trigueiro: Quer dizer, é um absurdo. Não pode ter favela, não pode ter falta de assistência médica digna, não pode ter alimentação irregular e inadequada, pelo amor de Deus. Mas, já que a pandemia veio, a pandemia assustou, é um freio de arrumação em escala global. Rapaz, li outro dia um número com que fiquei chocado e tive que checar na fonte: foi a Organização Mundial da Saúde, 700 milhões de pessoas sem água ou sabão na África.

Andreas Kisser: Mano.

André Trigueiro: Mas como é que a gente vive no mundo, no século XXI, achando normal, ou não se inquietando, com um contingente numeroso, avassalador, desses, que não tem o básico do básico, e a gente reclamando que o delivery está atrasado?

Andreas Kisser: Exatamente. É, realmente, uma falta de conexão com as coisas; é muita coisa presa em conceitos e pouca experiência que as pessoas vivem, elas não dão valor ao que sentem, mas muito mais ao que veem, ao que leem, seja lá o que for. Essa coisa do negacionismo, terra plana, meu, assim, qual o objetivo desse tipo de retórica, simplesmente para confundir, para fazer confusão e não ter um direcionamento, tudo bem que a internet veio com teorias das conspirações e tudo, e que eu acho até bem positivo, porque você abre o seu horizonte de possibilidades, né? Tem tanta coisa oficial aí em que muita gente acredita, que é um absurdo — coisas de milagre, ressurreição, mãe virgem, um monte de coisa —, enquanto outras coisas as pessoas negam. Enfim, religião também, uma coisa que a gente, vamos dizer assim, sempre atacou: a música, o heavy metal, essa coisa de conceitos, e você não pode ser isso, pode ser aquilo, enfim, é uma coisa também que atrapalha muito o diálogo, infelizmente, como falar com essas pessoas?

André Trigueiro: Essa é uma boa pergunta, eu vou confessar a você. Eu não tenho propriamente a pretensão, como jornalista, ou como cidadão, de tentar consumir meu tempo e energia na conversão de quem construiu convicções baseadas sabe lá Deus em quê. O que me preocupa é a influência dessas pessoas sobre os incautos, as pessoas mais, eu diria, vulneráveis do ponto de vista intelectual, que não têm uma boa referência na educação, poucos anos de escolaridade, não tiveram uma família atenta em relação à formação. Então, é impressionante, usando uma expressão antiga, como por aí tem gente que cai no conto do vigário; o estelionatário surfa numa onda muito legal, e esse desejo que as pessoas — eu vou chamá-las de inocentes — tem de acreditar em qualquer coisa, sabe?

André Trigueiro: Porque às vezes não, a gente tem um mundo repleto de pessoas com muitas certezas.

Andreas Kisser: Exato.

André Trigueiro: E eu acho que a gente devia ter o cuidado, assim, de, como você disse, né, o lado positivo das versões contraditórias, mas sempre com ética, com cuidado. Eu vou dar um exemplo aqui de como o Brasil está desacostumado ao diálogo, e o diálogo, mesmo entre pessoas, ou principalmente que não convergem, ele precisa existir, você não vai estigmatizar por princípio quem pensa diferente, porque isso é um câncer, isso adoece a sociedade, isso cria antagonismos gratuitos, e a gente não constrói um país com esse vírus do antagonismo. Nós tivemos um programa recente na TV Cultura: o Roda Viva. O Marcelo Adnet era o entrevistado, e o Marcelo Tas era um dos entrevistadores. O Marcelo Tas criticou o Adnet por ele se dizer de esquerda, e o Marcelo Adnet respondeu ao Tas com muita elegância, e os dois se trataram cordialmente.

Andreas Kisser: Os dois são sensacionais.

André Trigueiro: “Ô, Tas, você não vai me rotular como comunista porque eu me disse de esquerda; muito menos vai dizer que eu voto em A, B ou C.” “Eu me dizer de esquerda”, disse o Adnet, “não me vincula apressadamente ao que você está falando.” E os dois — você deve ter acompanhado — tiveram muita repercussão.

Andreas Kisser: Eu vi, eu vi. Mas o que eu achei mais legal na repercussão desse diálogo foi como eles, apesar de ideias divergentes, com muita cordialidade e educação, puderam conversar sem hostilidade.

André Trigueiro: É isso, democracia madura é isso.

Andreas Kisser: É sensacional, só que infelizmente o nosso Grande Brasil, você vê pelo Twitter, a resposta, as pessoas que entraram no meio dessa briga, assim, porque está no Twitter, xinga e fala que é aquilo, e fala que é isso, tipo o argumento ideológico, que só tem um lado e só tem uma cor. Então é impossível, é como religião, é a mesma coisa, uma doutrina, você tem que ver de um lado. E esse exemplo é perfeito, André, dessa coisa do discordar, do não concordar, o disagreement, mas de uma forma educada. Não tem assim, a doutrina, vamos dizer assim, a doutrina você não tem resposta, você tem que aceitar um certo tipo de coisa, é assim e não tem outro jeito. O lance da democracia é isso: Marcelo Tas e Adnet discutindo, falando dos seus pontos de vista, sem um usar palavrão, sem chamar o outro de não sei o quê. São termos que a gente usa: esquerda, direita, que também para mim é uma confusão desgraçada, mas enfim, política já é um caos.

Andreas Kisser: Mas é isso, é esse exemplo que a gente tem que ter, de discordar, mas de uma maneira assim, eu sempre uso o exemplo dessa coisa da democracia. Por exemplo: “Eu não falo com esse cara porque ele votou no Bolsonaro”, ou “Eu não falo porque o cara é lulista”, esse tipo de coisa. Velho, você vive no Brasil, é democracia. Se tem uma coisa positiva em tudo isso que aconteceu com esse governo, é que a galera saiu do armário, saiu do armário: “Racista, com preconceito, eu posso falar isso agora porque o presidente fala; então vou falar.” O exemplo veio de cima, o pior exemplo de todos. Então as pessoas se sentiram no direito de expressar. O Brasil sempre foi assim, você é brasileiro, André.

Andreas Kisser: Você sabe: a geração mais antiga — você vê no futebol, nos termos de novela e tudo; a gente sempre vê o racismo, o lance do feminismo, o machismo etc. Mas eu acho que as pessoas não entendem o que é democracia. O exemplo que eu ia falar é todo 1º de maio, em Berlim, na Alemanha, tem passeata neonazista protegida pela polícia. Quer dizer, você não concorda, você pode até jogar um ovo, o policial está ali protegendo, mas eles têm o direito de se expressar e melhor ainda você está vendo o que é. Obviamente, os caras usam máscara, porque esse tipo de gente não bota mais a cara na frente; bota uma máscara na frente. Mas você está sabendo com quem está lidando, é uma coisa aberta.

Andreas Kisser: Eu acho muito mais saudável do que falar: “Não existe racismo no Brasil”, como muitas pessoas aqui no Brasil falam. Onde você vive? De onde você vem? O que é racismo para você, principalmente? Porque, de repente, você tem um conceito diferente do que seja racismo, para falar que não existe no Brasil. Então esse tipo de coisa é muito difícil. As pessoas não veem o exemplo do diálogo entre Marcelo Tas e Marcelo Adnet; elas dizem: “Ah, eu sou Marcelo; eu sou Adnet.” Não é esse o ponto. O ponto é ver um diálogo saudável, discordando um do outro. Isso é democracia, mas construir uma coisa junto, mesmo não concordando, porque o Brasil é isso. O Brasil é uma coisa única. E, quando você vai lá na Finlândia, vê que é um país completamente bem-organizado, mas é aquele caminho, é só aquilo.

Andreas Kisser: O Brasil, mano, é aquele símbolo do caos, as flechas para todo lado. O que eu acho muito bom, eu acho bom, por causa disso, porque é uma coisa democrática. Porque, se você pender muito para a direita ou para a esquerda, vai entrar numa ditadura, porque não pode falar um A ou não pode falar um Z. Então é muito difícil, isso me deixa muito frustrado, porque as pessoas não aproveitam esse tipo de — É isso que eu falo da experiência própria. O cara está lá vendo a entrevista, assistindo, mas está preso nos conceitos dele. Ele não está vendo uma experiência nova, vivendo o presente dele, como se estivesse vivendo uma experiência que pudesse mudar a vida dele para melhor. Ele está ali preso no conceito de: “Ah, esse cara é um idiota, olha o que ele está falando.”

Andreas Kisser: Mas não bota aquilo na panela para aquecer e falar, porra, de repente sai um pensamento aqui que eu posso realmente melhorar meu ponto de vista, enfim, a minha convivência com os outros. Então, bom, desculpa aí, eu acabei falando demais. Mas isso me deixa um pouco revoltado, porque a gente sempre fica batendo na mesma tecla. Eu entendo: você usa a camisa vermelha, você usa a camisa da seleção, e sei lá o conceito que você tem, mas, mano, a gente mora no mesmo país. Você falou: “Ainda na mesma bolota.” Você, que viaja tanto pelo mundo, vê que a gente é tudo igual, na verdade. Aquela coisa dos conceitos e a educação, cada um tem diferente. Mas eu ainda acho que, porra, eu sou muito positivo, é o lance do copo cheio que você falou.

Andreas Kisser: Eu ainda acredito muito no Brasil, e eu acho que você acredita muito também, porque senão você não estaria fazendo nada do que você está fazendo, e eu também. Então, acho que isso motiva muito e deixa a gente ainda nervoso com esse tipo de coisa, como eu estou agora.

André Trigueiro: A gente precisa de lideranças positivas e inspiradoras. Na eleição americana agora, os eleitores dos Estados Unidos têm a oportunidade, nessa eleição indireta, dos colégios eleitorais etc., de verificar se o atual presidente dos Estados Unidos está à altura dos desafios desse país e das demandas da sociedade americana. Eu achei muito emblemática, na Convenção Democrata pela internet, a participação de lideranças do Partido Republicano. Isso é muito diferente, muito novo e muito emblemático de que existem certas lideranças que não têm propriamente afinidades com linhas ideológicas ou partidárias. Elas estão colocadas perigosamente, apenas e tão somente, dentro do que elas sozinhas acham que deve ser a política, o mundo e a condução do país.

André Trigueiro: Nesse sentido, Trump e Bolsonaro têm muitas semelhanças, porque eles não têm maiores identificações com os partidos que os acolhem; o presidente Bolsonaro nem partido tem há vários meses.

Andreas Kisser: Pois é.

André Trigueiro: E Trump ser boicotado por parte do Partido Republicano reforça o que eu estou querendo dizer. A gente precisa de pessoas inspiradoras, o que elas falam precisa inspirar. O que elas fazem precisa inspirar. Os gestos delas na direção do outro, que não pensa como eu, que não tem a minha história, mas merece tanto o respeito quanto eu mereço. A humanidade se ressente hoje desses gestos. Eu acho que a gente precisa ter muito cuidado. Porque a história da nossa espécie, Andreas, é sangue porrada e bomba toda hora em todo o mundo. Se você pega a história da humanidade, é uma sucessão de guerras, batalhas, disputas sanguinolentas, fratricidas, o tempo inteiro. Então, por incrível que pareça, olhando o retrovisor da história, a gente hoje não está numa situação ruim não.

André Trigueiro: Muito por fazer, muito por melhorar. Eu não vejo saída para nossa espécie sem uma Organização das Nações Unidas forte, prestigiada, legislação internacional, essa história do Tribunal Internacional de Haia; você ter uma capacidade de harmonizar as leis de cada país, em certos assuntos, isso ser inserido numa legislação internacional. Esse petroleiro que vazou óleo nas ilhas Maurício — a gente não tem, no mundo, legislação sobre oceanos. É um território neutro. E a maioria dos navios do mundo tem a bandeira do Panamá; é uma malandragem monumental. Você opera um negócio de transporte de qualquer mercadoria, eventualmente perigosa. Beirute, no Líbano, explodiu a partir daquela substância transportada no navio.

André Trigueiro: Aí você transporta para lá e para cá; o dono do negócio não mora no Panamá. E ele vai operando à distância. Se o navio naufragar, se explodir em Beirute, ou se naufragar e vazar óleo nas ilhas Maurício, vão dar o bote lá na sede da empresa nas ilhas Maurício, onde o dono não está. Então, eu estou dizendo, estou dando um exemplo de como a gente precisa se entender, mundialmente, num protocolo básico de convivência. Sabe aquela história do estatuto do condomínio? Você vai ter o Andreas, que mora no 1002, e que gosta de ouvir o sonzinho dele, às vezes um pouco mais alto, heavy metal. Aí o cara do 903 é pagodeiro, adora ouvir pagode todo dia, também no sonzinho, de vez em quando, um pouco mais alto.

André Trigueiro: Aí você vai ter o outro lá, que é estudante da orquestra sinfônica. Estudante, não; músico de uma orquestra sinfônica, tem o pianinho e precisa treinar lá, não sei quantas horas por dia. Como é que você harmoniza? Você vai ter que ter um estatuto do condomínio justo, justo, que respeite as diferenças, os direitos de cada condômino, e vamos ver se resolvemos isso na reunião de condomínio, se precisa ter um advogado junto com o administrador do imóvel, para dar uma luz, dizer assim: “Espera aí, calma.” Tem um jeito de fazer; vamos fazer desse jeito. O que vocês acham? E, Andreas, aquilo, assim, para mim, é uma máxima do direito: A melhor negociação é aquela que todas as partes saem, com a sensação de que não foi tão bom, mas eu não estou reclamando não, acho que dá para o gasto, não dá para agradar todo mundo.

Andreas Kisser: Exato, esse é o ponto, exatamente.

André Trigueiro: É aquela coisa: “Vou engolir um sapo aqui”, mas o negócio vai funcionar. Separação conjugal, negociação com o filho, o filho quer ir para a balada, mas é menor de idade, e a balada só tem marmanjo. Espera aí. Não tem negociação 100% boa para todo mundo, você vai ter que chegar a um acordo, agora tudo começa pelo respeito, tudo começa pelo respeito.

Andreas Kisser: Perfeito, André. Bom, mano, fale só um pouquinho desse livro que você lançou sobre o suicídio, que também é um tema, infelizmente, muito recorrente nos dias de hoje, lógico que o suicídio sempre existiu, mas, nesses últimos anos, realmente é uma coisa absurda, principalmente na galera mais jovem, galera ali de 18, 20, 21, enfim. Você fez um livro sobre esse trabalho, fala um pouco dele.

André Trigueiro: Chama-se Viver é a Melhor Opção: a prevenção do suicídio no Brasil e no mundo. A gente pegou muito. Eu passei 15 anos da minha vida, criando coragem para escrever, porque é um assunto muito complexo, mas eu fiquei fascinado pela forma como psicólogos, psiquiatras, suicidólogos, terapeutas, a Organização Mundial da Saúde, avançaram muito no território da prevenção do suicídio, e a gente precisa ter informação para reconhecer sinais que eventualmente remetam à ideia de que o autoextermínio possa ser uma saída. Eu conheço muita gente que chegou, inclusive, a cometer, a realizar tentativa, e conseguiu, com ajuda especializada, se livrar da ideia que fica perseguindo a pessoa numa situação de fragilidade psíquica e emocional, de que eu vou desistir, vou resolver um problema, digamos assim.

André Trigueiro: Então, o livro tem 100% dos direitos autorais para o CVV, Centro de Valorização da Vida, que realiza um trabalho monumental, gratuito, filantrópico, sem nenhuma vinculação política ou religiosa, de apoio emocional e prevenção do suicídio. Então, se me permite, esse é o livro Viver é a Melhor Opção. Foi traduzido para o inglês também, e, repito, ele tem 100% dos direitos autorais para o Centro de Valorização da Vida. A gente precisa, viu, Andreas? O Sepultura tem uma legião numerosa de fãs de várias idades, e é impressionante como o número de tentativas de suicídio começou a crescer nas últimas décadas, no segmento mais jovem. E essa garotada, eu não tenho uma explicação única para isso, e não vou me aventurar aqui na nossa conversa sobre as razões pelas quais o número maior de jovens tem, por vezes, se sentido vulnerável à ideia do autoextermínio, mas a boa notícia é que, quando a gente se detém na compreensão dos fatores que podem levar um jovem a cometer suicídio, a gente consegue desarmar essa bomba-relógio, e a coisa mais importante é o diálogo.

André Trigueiro: Muitos pais não têm diálogo com os filhos, muitos pais não têm a cumplicidade, a intimidade mínima dos seus filhos, e a ruptura da confiança e do diálogo não ajuda. Então, se me permite, para a legião de fãs do Sepultura que são pais, e para a legião de fãs do Sepultura que são filhos: tentem construir uma ponte mínima que seja. Mas vamos fazer essa travessia para conversar; conversa ajuda.

Andreas Kisser: Sabe que esse tema, suicídio, é muito comum também nas músicas de heavy metal. Ozzy Osbourne, “Suicide Solution”, o próprio Judas Priest e o próprio Ozzy já foram acusados, tiveram que ir ao tribunal se defender, porque foram acusados de incitar. Existe isso. Quer dizer, qualquer coisa pode ser um incitador para uma pessoa que já tem essa propensão.

André Trigueiro: Olha, isso foi muito estudado e, de longe, vem do século XVIII, do livro de Goethe, Os Sofrimentos do Jovem Werther. No auge do romantismo, o livro vendeu para burro naquela época, na Europa, e, após o lançamento — é a história de um jovem desiludido amorosamente que, no final, se mata —, é impressionante a quantidade de jovens do sexo masculino que leram o livro e se mataram usando o mesmo método do personagem da obra de ficção.

Andreas Kisser: Uau.

André Trigueiro: Então, Os 13 Porquês da Netflix — eu coloco isso no livro. Isso foi pesquisado nos Estados Unidos. A série mais popular para teens, para adolescentes, da Netflix, é a história de uma menina que se mata, e os 13 porquês são as 13 pessoas que teriam, de alguma forma, segundo ela, determinado algum gênero de influência na decisão fatal dela. Bom, vamos lá. Resumindo: chama-se gatilho, trigger. Quando, por exemplo, a série da Netflix usa imagens, ou constrói o roteiro, determinando situações numa obra de ficção, que, diante de uma pessoa que esteja fragilizada, aquilo é sugestionável, sim. Então, tem solução para isso? Tem. Você pode fazer uma série na Netflix sobre suicídio de jovem, não tem problema não.

André Trigueiro: Tem que conhecer o que é o trigger, o gatilho; tem que evitar situações de roteiro ou de cenas que sejam muito, eu diria, indutoras da ideia de se matar. E isso é possível. Isso vale para música, cinema, teatro, jornalismo, poesia, para o lado que se apontar o nariz.

Andreas Kisser: É isso o que nós vamos evitar: o trigger.

André Trigueiro: O trigger pode vir de qualquer lado, né?

Andreas Kisser: Qualquer lado, qualquer coisa. Cara, que interessante. Pelo que eu sei, as bandas foram absolvidas e tudo, mas foi um processo, né? Penoso e tudo, mas enfim. André, última pergunta. Por que você não tocou bateria? Não seguiu o caminho da bateria?

André Trigueiro: Olha, com toda a franqueza, primeiro, eu, como fã do Rush, depois que ouvi o Neil Peart, falei: “Eu não nasci para isso.”

Andreas Kisser: Perfeitamente compreensível, cara. Você não é o único.

André Trigueiro: E, depois, vou te contar um negócio: essa coisa de — porque, quando você tem um nível top, tipo o Sepultura, tem o povo que carrega a bateria, monta a bateria; o batera chega lá: “Pá, pá, pá, pá. Legal, está na montagem que eu combinei, tudo certo.” Meu irmão, até você chegar nesse nível, estava me dando uma dor nas costas, cara. O pior é você não ser baterista, ser o único cara com carro e ter que levar a bateria do batera: o vizinho reclamando no elevador e você ainda com um monte de coisa para carregar.

Andreas Kisser: André, cara, sem palavras pela sua disponibilidade para falar com a gente. Muito obrigado, cara. Parabéns pelo seu trabalho, foi uma conversa muito legal. Me sinto honrado de ter essa oportunidade de trocar uma ideia com você. Como eu disse, já acompanho seu trabalho. Você realmente é um cara que inspira muita gente, não só no jornalismo, mas de maneira geral, como brasileiro, como cidadão. E muito obrigado por participar aqui da SepulQuarta com a gente, cara.

André Trigueiro: Obrigado, foi ótimo ver assim o teu nível de comprometimento, o teu nível de engajamento com coisas que eu também acredito. E vocês fazem a diferença no universo do metal com uma proposta que abre a cabeça de boa parte dos brasileiros e dos nossos irmãos, espalhados pelo planeta, que gostam do som poderoso, virtuoso de vocês e que traz uma mensagem que invariavelmente remete a essa ética do cuidado, pela justiça.

Andreas Kisser: Obrigado, querido.

André Trigueiro: Obrigado, Andreas. Parabéns a vocês. Tudo de bom.

Andreas Kisser: Valeu, André. Obrigado. Grande abraço. Se cuida, velho.

André Trigueiro: Tudo de bom.